【里夫金现场互动】经济变革需要强有力的政府

发表于  2015/10/25 09:04   约11分钟

图为杰里米•里夫金在思客会现场与观众进行互动

  10月24日,新华网思客会在海南召开,专家学者汇聚一堂共同探讨中国经济的下一程。《第三次工业革命》《零边际社会成本》作者、美国华盛顿特区经济趋势基金会总裁Jeremy Rifkin(杰里米•里夫金)与观众进行了现场互动。以下根据互动内容整理:

 

共享经济很有潜力,但并不会使传统产业消失

 

提问:

  尊敬的里夫金先生,刚才您的演讲过程中多次提到一个词语叫“共享经济”,现在这个词也比较热,可能这个“共享经济”与很多领域都会发生关联,我们今天有一个主题是从“制造”到“智造”,您觉得“共享经济”对目前的传统制造业会产生什么样的影响?谢谢。

 

Jeremy Rifkin(杰里米•里夫金):

  我觉得3D打印技术以及先进的算法和分析方法的使用会彻底改变和革命化我们的传统产业,过去制造业使用的都是传统的制造方法,我们一般使用熔化和重制的方法去做。而现在可以用可回收的材质进行3D打印,随时进行回收,这就非常环保,边际成本也会非常低。同时我们不光可以把它制造出来,还可以通过共享经济同别人进行分享,从而形成循环的经济模式。所以3D打印的兴起和共享经济结合在一起,会对传统制造业造成非常大的影响。

  大的传统产业也并不会完全消失,大的公司和中小型企业在很大程度上可以并行不悖的发展。因此我们现在讲的就是合作和整合,如何把制造变成服务。现在的商业模式在发生变化,整合式的网络会给我们带来全新的机遇。尤其是很多中小型制造企业会在这个过程当中崛起,在这个过程中会形成更多的“合作社”型的企业,他们可以把中小型企业的生产规模不断扩大,现在欧洲已经开始出现这样的趋势,而不光只是一个设想而已。

图为杰里米•里夫金在思客会现场与观众进行互动

社会主义市场经济是中国得天独厚的财富

 

提问:

  您提出了一个新的经济模式,那么在这个经济模式当中,中央政府的角色会变成什么样的?

 

Jeremy Rifkin(杰里米•里夫金):

  我和中国的副总理汪洋进行会谈时提到过这个问题,那就是中国在搞社会主义市场经济,其实欧洲的本质也是一个社会主义市场型经济。要进行巨大的经济变革,我们必须打下良好的基础设施基础。经济变革是一个巨大的公共产品,因此我们需要一个强有力的政府,产业界不可能自己完成这样一个大型的工作。还有很多规范、标准和规章制度都需要政府来提供。我们需要政府给我们制定很多标准和制度,同时也需要政府鼓励基础设施的投资和制造。比如有哪个汽车公司会给我们提供高速公路网?有多少私人公司会给我们建立下水道系统和供水系统?谁给我们建设公立学校和公立教育的服务?这都是公共产品,需要我们有市场型的经济,同时有政府的支持来完成的。所以这是需要政府和社会共同完成的。

  在欧洲,我们正在不断实行这样一种激励形式,美国却在慢慢消除这样的模式。欧洲还有着社会主义的市场经济,而在美国,从里根、约翰逊再到后来的历届政府在不断地去政府化、管制化,不断地让市场接管所有的政府服务,这是会有问题的。在美国一半的人甚至不明白政府在干什么,很多人觉得政府的角色越来越小,甚至不知道是政府在背后提供所有的下水、供水和公共教育的服务。在上一届政府竞选的过程中,奥巴马总统对中小企业联盟做了一个讲话,他说你们并没有建立起基础设施,他的这句话很快得到了广泛的传播。实际上是政府用纳税人的税款建立起集中式的公共服务,而只有这些基础设施真正建立起来,才能使商业社会真正接入这种基础设施,从而大大提高自己的生产力。我们不能仅仅把未来的生产力寄托于生成更多的乔布斯,大家都希望成为乔布斯,觉得他是经济的救世主,但是没有政府提供基础设施的话他怎么能做到呢?因为很多基础设施都是政府出资建筑的,所以中国真的有得天独厚的财富,这种社会主义市场经济,这种政府和市场经济的结合,就是你们的财富。

 

没有平台,光有个别产品爬上价值链是没用的

 

提问:

  您觉得今后中国在价值链上会以更高的速度攀登,这个过程中产品和服务的价值量是变得更高的,而不仅仅是取向于零,这是今后中美非常大的相互相向而行的趋势。我认为在这个问题上来讲,中国的样本和西方国家的样本会完全不同。你认为这个趋势是什么?

图为杰里米•里夫金在思客会现场与观众进行互动

Jeremy Rifkin(杰里米•里夫金):

  我觉得这个问题不是上升价值链的问题,我们的意思是指你如何在价值链的过程中变得更为高效,而大大降低成本,降低成本和爬升价值链是两回事。生产、存储、消费、回收是整个的价值链。刚才所讲的这一切只是讲的这个价值链的整个循环中,如何把它的效率提得更高,浪费得更少。我刚才讲过我们总体的生产效率只有13%-20%左右,我们的效率是非常低的,不管是价值链的哪个环节都非常低。我们现在要做的事情是把整个的效率提高,不能说只造一个杀手级的应用,只造一个特别牛的产品,这样就可以卖更高的附加值,我不认为这是拯救经济的良方。大家可以看一下我的书里写的,平台为先,我们首先建立起一个平台,没有平台光讲一个产品是没有用的,光有个别产品爬上价值链是没用的,所以一定要平台为先。“互联网+”必须是分布式、合作式、透明的、分层次的,很多的中小型企业我们把它叫做网络合作式的经济形式。

 

机器人取代人类劳动还需要一个漫长的过程

 

提问:

  我注意到一个现象,就是我们对智能机器越来越依赖,比如智能手机。上个月中国最大的住宅房地产公司董事长王石先生到我们学院讲课的时候,说下一个十年万科要用工100万人,其中要用30万机器人,人工智能机器人与人类是一个什么样的关系?它是机器呢还是人?人怎么样处理和智能机器人的关系?谢谢您。

 

Jeremy Rifkin(杰里米•里夫金):

  在1995年的时候我曾经写过一本书叫做《劳动的终结》,在资本主义之后很多工作会变成自动化、机器人化,我和中国做过这个对话。我们制造业会机器人化,很多工作中都会实现机器人化和自动化,这里有很大的转折。真正做到机器人替代人类的劳动可能会有两个世纪的漫长过程,在这个过程中我们还有很多职业化的工作不可能被机器人代替。

  很多创造型、职业型的工作是需要人类完成的,它会和机器人并行不悖,但当我们搭建起第三次革命的平台之后,我觉得很多的工作就会由算法来完成,在这两代人的衔接当中,我们可能有八个五年计划的时间,我们可能要花两个世纪、八个五年计划的时间来完成这项工作。在这两个世纪的过程中,我们要真正实现由机器取代人的话还要进行大量的基础设施的建设,而在大量的基础设施的建设当中我们会需要大量的劳动力和雇佣者,这又是一个商业计划。

图为杰里米•里夫金在思客会现场与观众进行互动

  在一个“互联网+”的世界当中,很多工作已经开始慢慢发生迁移了,在这个过程中我们已经开始人与人之间的协作,现在我们暂时还是人和人之间的协调,我们不可能在托儿所里让机器人带孩子,我们也不认为会由机器人照顾人的日常生活,如果要让机器管我们人类的生活,那人类的社会会变得非常黑暗,而且人们也不可能让机器人帮助我们管理整个环境。我们需要人管理我们的文化、管理人与人之间的关系,管理我们的环境,这些都不是机器人能做到的。

  凯恩斯是一个伟大的经济学家,他在1931年的时候写了两页纸的信给他的子孙,他提到了一个词语叫做“技术替代”,也就是说机器来替代人,可能这个替代会非常快,减少我们能提供的就业机会,也就是说很多的人会因为机器的替代而失业,这是非常让人害怕的一个现象。但我觉得他的这种思想是过虑的,我们为什么会害怕人们要花一辈子时间做机械性、重复性的劳动呢?在未来其实很多时候我们认为人类会被从简单的事情中解放出来,而做一些富有内涵和创造性的事情,人类最大的财富是用精神性的能力去改变地球和其他星球的环境。

  我觉得并不是技术会决定我们的整个未来,我们的领导人有时候会走错误的道路、做错误的选择。在历史当中,有的时候我们对未来的愿景是合理的,但是却没有发生、没有做到,这都很正常。但我们一直相信未来是能做到这些的,因为我们人类是有一种决心,能够实现不断向前发展的。现在我觉得,我们未来子孙回望的时候,在2050年会和你说我们祖爷爷在中国当年做的是什么呢?他每天都在来回开卡车,我的祖奶奶做什么呢?她在工厂里的工作就是把一个东西从装备线上装备到袋里,每天做八个小时。你的子孙会觉得太可怕了,我的祖辈怎么会做这种事情?他们会觉得他们在做的是奴隶性的工作,这种工作是可以被工业革命所替代的。

  我不觉得我们处于一个完美的世界当中,我们是处于一个脆弱的世界当中,我个人完全不相信理想邦这样的世界存在,但是正因为我们处于不理想的世界当中,我们才需要不断地团结,不停地改进。中国在面对这些挑战时,我们是处于有利的地位的,我们在不断向前,也必须不断向前,我们没有成本犯任何错误了。

  我们正在面临未来半个世纪当中物种的新一次灭绝,我们没有机会再去失败了。我们要建立“一带一路”,就是从地理上把中国和欧洲联在一起,形成一个联通的实体,而同时我们又有了“互联网+”的概念,给“一带一路”增加了内涵。我希望这样的变化我们都能在明天和未来看得到。

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